굶어도 전쟁 못 끝낸다 러시아의 진짜 속마음 (수원대학교 일리야 벨랴코프 교수)

전쟁기청 어 많이 올랐어요. 그러니까 정확하게 얼마나 많이 오르는지 우리가 모르고 있고요. 정부가 그런 발표를고해 안 하다 보니까 또 그 관련된 통계 자료를 이제 비밀로 하기 때문에 정확한 숫자는 우리가 모르는데 그냥 어 거기 현재에 살고 있는 사람들의 어 이제 그 체감으로는 어 그니까 이것도 물품에 따라 다았는데 어 거의 뭐 최소 그니까 최대 두 배 음 예 거의 100% 정도년에 1년에 1년 어 1년에 1년에 어 엄청나게 많이 올라는 거 많이 오르는 거네요. 뭐 그만큼 그 뭐 모든 품목들이 그렇진 않고 그렇지 않지만 기회하고 수입 안 갑자기 안 되고 그러면 그러니까 그니까 일상에서 내가 뭘 사느냐에 따라 조금 더 많이 느낌이 달라지겠지만 근데 뭐 크게 옳은 거는 누구도 부정하지 않는 사실이고요. 음 그렇죠. 갑자기 뭐 수요가 몰리면 그럴 수 있죠.음 음. 지금 어떻게 보면은 5년 이상 전쟁이 끌었는데 어떻게 러시아 경제나 이런 거는 그 5년 사이에 얼마 어 뭐가 제일 많이 달라졌어요? 어 그니까 달라진게 너무나도 많기 때문에 이제 그니까 뭐 저도 경제 전문가 아니지만 경제 전문가들의 말을 내려보면 그 해석을 비평을 들어보면 일단 가장 큰 문제 중에 하나가 어 국가 예산이 고갈되어 가는 어 그런 문제가요. 문제가 가장 어 두드로지게 나타난다고 얘기를 해요. 음. 이제 어 러시아도 뭐 다른 나라도 마찬가지지만 거의 뭐 10월 11월마다 이제 내년 국가 예산을 편성하는데 네 이번에도 계속이 전 어 전쟁과 관련된 그런 항목들을 계속 올리고 있어요.

비율을 국가 예산에서. 근데 이거는 올리다 보면 당연히 돈을 돈이 그만큼 없다 보니까 뭐 사회적인 비용이라든가 보건 복지에서라든가 뭐 이런 부분들이 삭감되는게 많이 나타나고 있어요. 음. 음올마에도 이런 예산 관련된 뉴스가 많이 나왔는데 거기는 보면 특별하게 모든 사람들이 우려가 되는게 이제 어 건강보험 그리고 건강과 의료와 관련된 어 부분인데 거의 열배 삭감됐어요. 2025년 예예 예예 그 예산보다 2026년 예산보다 2027년 예산이 어 복원 복지 그 분야에서 의력에 의해서 거의 열 배나 지졌어요. 그 말은 이제 병원 갈 때 개인이 부담해야 되는 돈이 늘어난다는 뜻인가요? 그런 것도 있고요. 뭐 연구 관련된 어 그런 지원이라든가 예. 그니까 그 정의 균을 하는게 그니까 직접적으로 국민들에게 하는 지원이라든가 공간 보험 뭐 지원금이라든가 최대한 안 줄이는 그런 노력이 보이긴 한데 그 뒤에 있는 모든 것들 뭐 연구원으로 들어가 있는 지원비라든가 어 뭐 그 뭐 시설을 노후와인으로 시설 뭐 개선비라든가 제중비라든가 이런 부분들은 거의 대부분 다 삭감이 되는 과정이에요. 예요. 근데 이게 뭐 그냥 불경기라서 삭감한 거면 좀 그래하고 볼 텐데 러시아는 전쟁을 하고 있잖아요. 그렇죠. 입장 바꿔서 우리가 전쟁을 하고 있다면 모든게 다 마비됐을 것 같은데 러시아는 어때요라고 하면 좋지는 않죠.

뭐 삭감되는 것도 좀 있고 품목별로는 물가도 좀 오르고 그래요라는 답변을 들으면 전쟁하는 나라 맞아라는 생각이 오히려 오히려 아니 전쟁을 하고 있는데 그 정도로 충격이 없어요 하는 오히려 그런 느낌은 드네요. 중국 충격이 있어요. 그러니까 이게 당연히 그니까 한국이랑 비슷 그니까 한국이랑 비교하면 안 되는 수준인 거 같아. 그러니까 일단 기본적으로 이청증에 들어가는부터 들어가는 시부터 부터를 보면 러시아가 워낙 돈이 많았던 국가이기도 해요. 그래서 석유와 가스를 판매하는 곳으로 많은 돈을 이미 벌고 있었던 거고 음. 근데 이미 너무나도 큰 돈 그리고 자금으로 그니까 기금 안에 그니까 관리하고 있는 돈도 굉장히 많았어요. 러시아가. 그래서 그것도 지금 조금씩 조금씩 막 팔고 있고 쓰고 있다 보니까 아직은 완벽하게 백가 다 고갈되어 있지 않은데 이미 거의 이제 고갈될까 말까 하는 그 수준까지는 옳은 건 맞아요. 음. 그래서 그로 인해서 원리 진행했던 프로젝트라든가 그걸로 인해서 그 돈으로 인해서 있었던 뭐 국가 어 지원금이라든가 이런 부분들이 거의 다 지금 매마고 있고 네이랑 당연히 다른게 일단 어 땅덩어리가 다르잖아요. 그니까 대한민국에는 뭐 그런 일은 없겠지만 만약에 정쟁이 난다면 이게 모든게 마비 될 수밖에 없는 당크에요. 면적이에요. 데 러시아는 실제로 일단 전쟁이 그 전선이 러시아 안에 있는게 아니기도 하고 그니까 다른 나라에서 있기도 하고 또 이게 워낙 어 좀 이렇게 여러모로 복합적인 이유도 그니까 경제만 바라보면 뭐 악화된 건 맞는데 그 굳이 그렇게 정쟁 때문에 그런가라는 말씀을 하셨는데 근데 경제만 보면 안 되고 다른 것도 다 봐야 돼요.

여기서 사실은 경제에 대해서 말한다기보다 어 러시아에서 경제에 대해서 말할 때만 무조건 정치에 대해서 얘기를 해야 돼요. 이게 지금 말씀하시는게 딱 서방 입장이에요. 뭐 미국이나 유럽이나 그리고 우크라이나가 주구하는게 바로 딱 그거예요. 그니까 계속 러시아 뭐 경제 시설 뭐 종유 시설이라든가 이거는 타격하면 당연히 뭐 수출이 줄어들 건데 그 수출이 줄어들 거니까 그거는 돈이 덜 들어올 건데 또 존쟁에 쓸 돈이 덜 그러니까 막 막 이런 막 논리를 해요. 음. 근데 여기서 첫 번째 어 그렇지 않다는 첫 번째 이유가 어 지금은 현재 러시아 푸틴 대통령이 경제에 대해서 관심 없어요. 으흠 그러니까 이게 정유 시설이 어떻게 되든간에 러시아의 돈이 어떻게 돌든간에 물가승 상승률이 어떻게 되든간에 뭐 중앙은행 금리가 어떻게 되든간에 관심 없어요. 이건 신경 안 써요. 부은 오로지 정치적인 입장에서이 갈등을 보고 있어요. 그래서 밑에서 푸틴에게이 경제와 관련 보고가 과연 제대로 이루어질까라는 그런 의심도 있어요. 왜냐하면 푸틴에게 이렇게 경제가 지금 어렵습니다. 뭐 물가 상승이 어떻뭐 얻었습니다. 뭐 뭐 중앙은행 뭐 금리가 뭐이 이것 때문에 뭐 올라갑니다. 내려갑니다. 이런 포고를 과연 받고 있는지에 대한 의심이 있어요. 근데 그걸 어떻게 안 챙겨요? 그게 바로 생활이고 바로 지식이고 관심이 없으니까.

그러니까 정쟁이 잘못됐어. 맞아. 푸틴도 지금 잘못하고 있어. 근데 그렇다고 시창을 전쟁을 시작했는데 이겨야지. 어떻게 지금 끝내? 음. 음. 그러면 위대한 러시아 멀어지잖아. 그 약간 그런 상식이 있어요. 그거는 언제부터 그랬으며 왜 그래요? 왜 러시 그걸 그냥 왜 그럴까를 이해를 해야 되니까. 이게 너무 절적인 문제예요. 이거는 원래 어 러시아 문화의 정서라고 보시는게 아마 가장 빠른 답일 거예요. 이거는 뭐 어직 그저께서 착한 것도 아니고 이건 이런 정서를 사실은 더스도앱스키 작품이나 뭐 돌스토이 작품이나 예전에 러시아 고존 문학 작품에서도 자주 볼 수 있는 중에 하나예요. 음. 러시아의 민족이라는게 그니까 러시아의 민족과 조국과의 관계 그니까 애국이라고 하죠. 예예. 이런 애국에 대한 어 그 개념 그니까 우리가 우리나라를 위해서 뭘 할 수 있을까라는 그런 질문이 음 러시아 사람들이 하고 있는 답과 한국 사람들이 하고 있는 답은 매우 다를 거예요. 러시아 사람들은 내가 꿈더라도 내가 조금 잘못 살더라도 그래도 러시아가 이렇게 해야지라는게 있어요. 무조건 우리 조국이 그거 우리나라가 그나마 잘 이해할 수 있는 나라일 거예요, 교수님. 근데 모든 나라들은 다 그냥 그 정도 느낌이 조금씩은 있는데 음 한국은 한국도 러시아만큼은 아닌지 몰라도 매우 강한 편이에요.

뭐 정치적으로, 사회적으로, 뭐 인구적으로 뭐 등등등 여러 가지로 봐야 하기 때문에 음, 그냥 뭐 물가가 올랐다고 해서 뭐 그게 다야 이렇게 물어보면 안 좀 이렇게 모든 그림이 그려지진 않죠. 전쟁에 대한 피로감, 내지는 여론 이런 거는 어떻습니까? 아, 확실히 이제 분명해졌어요. 이거는 예전에는 그래도 사람들이 그거에 대한 뭐 관심이라든가 보이진 않았는데 지금은 피로감은 확실히 나타나고 있고 근데 여전히 러시아가 심지어 정쟁이 처음에 시작했을 때보다 사회적인 환경 자체가 상당히 많이 어 각박해졌기 때문에 상당히 이제 정부가 더 이상 아무런 반대 목소리라든가이 정쟁 반대 목소리를 너무 세게 억누르기 때문에 이런 피로감이 이제 표출할 수 있는 출구가 없어요. 음. 아예 그런 말을 못 하게 해요. 언론을 통해 못해요. 아예 전쟁에 대해서 우리 언제까지 일해야 뭐 이런 얘기들 못해요. 아예 원래 못했어요. 원래 전쟁까지는 해할 수 있었어요. 언론 자유가 좀 있었는데 뭐 그건 너무 거대한 말씀이고요. 그러니까 언론 자유는 그렇게 막 그렇게 헐발한 나라가 아니었는데 러시아가 근데 그래도 어느 정도의 인터넷 속으로 인터넷 속에서이 모든 말을 그래도 하고 있었어요. 뭐를 통해서 하든가 뭐 포럼이라든가 SNS를 다 했는데 지금은 아예 못해요. 아 통제가 강해졌다. 너무나도 크게. 음. 그래서 뭐 일반적으로 그것도 이제 억누르는게이 탄압이라는 방법이 국가 입장에서 봤을 때 여러 가지가 있을 수도 있죠.

그러니까 말 그대로 언론 통제라는 부분은 그 중에 하나고 그 외에는 이제 러시아에서 그 행정적인 조치라고 얘기를 하는데 뭐 회사에서 징계를 가거나 뭐 관봉이라든가 뭐 대직이라든가 뭐 조기 대직이라든가 뭐 이런 부분을 통해서도 압박하는 부분도 있고 또 출입국이 굉장히 복잡해졌어요. 이제는 무조건 출국할 그니까 출국할 때는 또 문제가 있고 입 러시아 입국으로 하면 무조건 뭐 핸드폰에 있는 모든 메신저 모든 SNS를 까야 되고 거기는 뭐 예를 들어서 우크라이나 우크라이나에 관련된거나 붙인이나 부친과 관련된 그런 검색어가 키워드가 하나만 나오면 바로 이제 감옥으로 끌려가는 그런 사례들이 수천개 넘었기 때문에 아 국경을 오가는 러시아 내국인들도 그렇죠. 그리고 또 2022년에 있었던 여러 가지 부분들이이 5년 동안 러시아 국가가 그게 어 보완을 많이 했었어요. 뭐 예를 들어서 가장 대표적인게 러시아에서도 지금 가장 큰 이슈가 뭐냐면 어 새로운 이제 동원 그 병력 병력 예 진집력이 그니까 짐집령이 다시 어 내릴지 안 내릴지에 대한 가장 큰 사회적인 이슈인데 음 예전은 그 시스템 자체를 바꿨어요. 예전에는 그게 이제 어 말 그대로 종이로 된 통지소가 우편함에 도착해야 그리고 어 이제 받는 사람이 실제로 사인해야 그게 이제 받는 걸로 처리됐고 이제 어 가야 했었던 상황이면 지금은 이런 통지서는 총의가 다 없어지고 어 러시아에서도 우리나라에서 총 24 같은 서비스가 있어요.

그래서 그 어플리케이션이이 통지가 뜨자마자 바로 내가 증집이 된다는 걸로 법적으로 처리가 되고 바로 그 순간부터 내가 출 그니까 이제 출국이 금지가 내리 내리고 내가 뭐 부동산은 고래할 수가 없고 운정할 수가 없고 뭐 국내 비행기 국내 기차표를 할 수가 없고 살 수가 없고 그러니까 모든게 멈춰요.음 음. 입대한 걸로 간하고 음 그래서 이게 이제 새로운 의지 징집령을 내리기 위해서 한 조치가 않을까라는게 지금 러시아에서 가장 큰 이슈 중에 하나예요. 징집은 어떻게 하고 있는 겁니까? 지금 예전에는 러시아 군인들이 일단 갔을 텐데 피해가 생기면 그 연령 때에 그 연령을 조금 확대해서 그보다 좀 어리거나 조금 나이가 더 있는 사람들까지도 랜덤하게 뽑아요. 어 랜덤 랜덤이했죠 사실은. 예. 그니까 초매 이제 2020년 9월이죠. 예. 려. 그 당시 러시아 말에서는 부분적 동원용이라고 얘기를 했었어. 음모든을 이제 데려가는게 아니라 부분적으로 딱 국가의 필요로 이제 어 필요가 있는 남성들은 그냥 냅두고 뭐 IT 엔지니어라든가 아니면 정말 국가가 필요한 그런 직업에서 남성들을 남겨두고 나머지 사람들을 데려가는 그런 거였는데 그래서 자연스럽게 큰 도시보다 어 지방 뭐 마을 그것도 상대적으로 어 잘 살지 못한 그런 동네음 에서 많이 이제 징집이 됐는데 네. 어 여태까지는 러시아가 붙여온게 거의 대부분 계약 통해서였어요.

그러니까 어 러시아 전국에 이제 소집소가 어 생겼어요. 그래서 그 소집소에 가면 계약을 국방보랑 체결하면 바로 이제 계약금이 입금이 되고 또 이제 어 뭐 매달 뭐 나가는 돈이 있고 그래서 그게 워낙 러시아 기준으로 봤을 때 너무나 더 거대한 그 어마 무시한 그런 금액이었기 때문에 상대적으로 어 러시아 정부의 말을 믿으면 그 말에 따라 한 달에 한 2만 명에서 3만 명 정도 그 계약을 하고 있었다고 있었대요. 아, 자발적으로 나 입대할래요? 돈을 대충 얼마쯤 주는 거예요? 이거 지역마다 다르기 때문에 뭔가에 전국적으로 평균이 없고 어 많이 주는 많이 주면 어 200만 루인데 이게 지금까가 확실히 몇 년치 연봉인 겁니다, 이게요? 오마 이거는 어 그니까 어 200막을 주는 동네에서는 그 지역에서는 이게 거의 뭐 5년치 연봉 아우 정도 되는 그 금액이었고요. 뭐 물론이 전국에 그런 금액을 주는게 아니라 동네마다 조금씩 달랐어요. 많이 주는 동네는 왜 많이 줍니까? 빨리 오라고. 많이 오라고. 예. 그런 사람들이 예를래서 실제로 이제 어 돈을 못 벌거나 아 그런 분들이 많은 곳에는 종규 종규직이 아니라 뭐 그때그때 알바식으로 살았던 사람들 아니면 어 뭐 그 대출을 너무 받아와서 대출 갚는게 어려움을 겪는 그런 사람들이 그 좀 이렇게 유혹을 많이 느끼죠. 아 그 집중적으로 그걸 좀 더 올리기도 하고 그런 분 많이 사는 곳에서 네.

음. 요즘 바뀌습니까? 그 제도가 그냥 강제예요. 그다음 요즘엔 아 그니까 강제가 아니죠. 근데 강제 반 강제로 바뀌고 있어요. 그러니까 예를 들어서 어떤 거냐면 그니까 아직까지도 그래도 계약서를 서명해야 하는 그 절차가 남아 있긴 한데 이제는 어 반 강제식으로 얘기를 해요. 그러니까 뭐 예를 들어서 대학교에서 학생들이 일부러 학 막 교수님들한테 막 따로 얘기를 하고 예를 들어서 나는 어 교수인데 학생들이 남성 학생들이 자 선택해 봐 이번에 시 아니면 아니면 국바와 계약 음 이런 식이에요. 너 요번에 뭐 시험 못 보면 입대예요. 내가 못 보게 하는 거죠. 일부러. 왜냐하면 얘가 입대하면 나에게 채워지는 도퍼센티지가 있으니까. 아, 그 학생 입대하면 교수님한테 무슨 인센티브가 있지? 그렇죠. 그렇게 하는 부분도 있고. 아, 그 교수님이 일단 설득을 해야 되는 건데 설득이라기보다 강제죠. 거의 거의 반 강제죠. 왜냐하면 학생 입장에서 수는 시를 받으면 안 되고 그니까 아니면 아니면 아예 퇴학 조치로 막 이렇게 압박하면 음. 너 지금 계약을 안 하면 왜냐하면 저도 티오가 있어요. 예를 들어서 위에서는 떨어져요. 우리 과에서는 뭐 무조건네 명. 응. 그러면 제가 찾아야 돼요.네 명을 보낼 사람 교수님이 그럴 때 어떻게 뒤 받고 다닐래? 아니면 군대 한번 갔다 올래? 뭐 이러면 그럴 수 있다는 거죠.

그렇죠. 그건 예를 들어서 그래서 이런 부분들이 많아요. 뭐 마을에서 여러 가지 뭐 회사에서 공무원 중에서 뭐 등등등 여러 방법으로 사람들이 그 계약을 쓸 수 있게끔 그런 불가피한 상황을 만들어서 이제 그 사람들이 계약을 쓸 수 있는 유도하는 그런 이제 상황을 많이 만들고 있 할당이 떨어졌다는 거죠. 음. 그럼 그럴 수 있지. 러시아 같은 경우에는 음. 그 줄 수도 있잖아요. 전쟁이 나가면 그런데도 계약을 하고 나간다. 어. 음. 그죠? 야, 그만큼 이제 군인들이 부족해지는 것이 자꾸 이제 피부에 느껴진다는 말이군요. 그런 변화는. 그렇죠. 그러니까 이것도 뭐 당연히 어 그 전선에서 들려오는 소식과 실제로 러시아 정보가 말하는 것과 매우 대치가 돼서 음. 음. 정한 숫자라든가 이런 거는 아예 발표를 안 하기 때문에 정확하게 뭐 그 사람들은 어떻게 됐고 뭐 지금 병력이 얼마 정도됐고 몰라요. 사실니까. 아, 근데 저는 진짜 민심이 엄청 흉흉할 것 같아요. 5년 동안 죽은 사람도 엄청 많을 거고 다친 사람도 많을 거고 또 지금 새로 징집한다면서요. 그러면 이제 끌려가야 될 사람들도 있을 텐데 그러면 아, 우리가이 전쟁을 왜 하나 뭐 예를 들어서 예전에 베트남 전쟁 같은 거 할 때 미국 같은 경우에선 반전 운동이 되게 격렬하게 일어났잖아요. 러시아는 그런 움직임은 전혀 없는 거 같아요.

안 보이죠. 그게 또 정확한 단어일지도 몰라요. 그러니까 일단은 미국이랑 비교하면 안 되는 이유가 미국은 개방되어 있는 민주주의이기 때문에 거기는 시위에 나가서 목소리를 낼 수 있는 권리를 보장하는 그런 사위이다 보니까 미국에서는 당연히 간행했던 거고 음 러시아에서는 일단 모든 시위가 지금 금지가 됐고 그리고 또 어 재밌는 흥미로운 얘기지만 모스크바에서 시위를 안 한다는 이유가 몇 번 사람들이 시를 신청을 해 봤어요. 음 그니까 뭔가의 그 시스템을 막 이렇게 질러 질러보라고. 근데 항상 돌아오는 어 답이 그쪽에서 어 모스크바는 아직은 코로나 19에 조치를 하고 있 있으니까 코로나 19 때문에 시회가 금지되어 있다. 아 다 모이지 마라. 뭐 당연히 그거는 변명이지만. 네. 그러니까 여러 가지 뭐 변명을 통해 여러 가지 이제 뭐 꼼소를 통해 모든 실가 금지되어 있고 또 그래도 윽박찌르는 건 아닌가 봐요. 그 이유를 만들기도 하고 하 저희가 시위 맞아요. 하셔야 되는데 아 나 내일 급한 일이 있네. 정부가 죄송합니다. 뭐 이런 식으로 그 예전에 우리는 시위하려고 그러면 그냥 총을 겨놓기도 하고 그랬었는데 그랬어요. 그러니까 예를 들어서 얼마 전에 어 그 어젠가 그저께가 그니까 이번 주였던 거 같은데 모스크바에서 그래도 시위가 생겼어요. 네. 음. 그니까 몇 주에 러시아에 총손이 있었는데 그니까 총손과 지방선거의 같은 이제 같은 날에 있었던 그런 총손인데 어 거기서 이제 패배한 공상주의 공상단이 이제 모스크바에서 12를 버렸어요.

음. 거기는 무력으로 진압해서 해산시켰어요. 아, 그것도 사실상은 그 시위에서 뭐 푸틴이나 전쟁이나 이런 관련된 내용이 하나도 안 나왔고 음 그냥 우리가 사실은 각상당 입장에서 봤을 때 우리가 사실은 더 많은 일자리에서 그 국가에서 국회에서 그 누마에서 더 많은이 어 좌석을 자지해야 하는데 러시아 쪽에서 뭐 조작이 있었던 거 같다. 음. 이런 이제 내용으로 이런 어 정도로 나왔는데 무력해선음 모이는 거 자체가 이제는 안 되는 그런 상황인가 보네요. 러시아는 전쟁 전에도 대충 그런 분위기였어요. 사회 분위기가. 그래서 뭐 그래 또 다시 정부가 통지하나 보다 뭐 이런 느낌이에요. 아니면 아무리 전쟁이라도 그렇지. 튼히 이런 식이야라는 느낌이에요. 그니까 이거는 일단 사람마다 너무 다르기 때문에 이게 그러니까 항상 어 제가 사실은 설명하기 어려운 부분들이 뭐냐면 러시아가 거의 1억 3천 뭐 1억 4천에 가까운 인구를 갖고 있는 나라 보니까 그 다민족이고 소수 민족들도 많고 지역 따라 너무 특징이 다르다 보니까 뭔가의 모든 러시아 사람들이 그렇게 선 생각한다라는 건 없어요. 음 거기에도 더 또 플러스 이제 부진을 지지하느냐 안 하느냐의 자이가 어마어마하게 크게 나올 거예요. 음. 그래서 거기에 플러스 또 실제로이 정쟁에서 죽은 친척이 있냐 없냐 또 달라질 거예요. 또가지고 느낌 살았거든.

[261007] 굶어도 전쟁 못 끝낸다 러시아의 진짜 속마음 (수원대학교 일리야 벨랴코프 교수) 언더스탠딩 러시아 사람들은 경제난을 결정적인 요인이라고 생각하지 않아요. 러시아가 위대해야지. 우리가 미국의 코를 납작하게 해야지 내가 굶더라도 이게 세계관이에요.이 한국이랑 너무 다르기 때문에 설명하기가 정말 어려운데 이게 훨씬 더 중요하다고 대부분 사람들이 생각하고 있어요. 정도가 달라질 수 있어요. 그래요. 우리나라도 그런 감성 있어요. 있어요. 세상의 모든 지식 언더스탠딩. 오늘은 러시아 이야기를 좀 해 보겠습니다. 음. 어, 러시아 상황을 좀 궁금해서. 네. 근데 러시아도 전쟁 영향을 꽤 많이 받는 거 같은데 어떤지 좀 여쭤 보려고요. 종종 모시는 분이죠. 수원대학교의 일리아 베라코프 교수님 오늘도 모셨습니다. 어서 오세요. 안녕하세요. 네, 안녕하십니까. 네. 2월에 나오셨나요, 저희 방송에? 네, 그렇더라고요. 네. 어 거의 이제 한 반년 넘게 지났는데 그때 그때하고 지금하고는 어 뭐 러시아에서는 어떤게 제일 많이 좀 달라졌습니까? 어디서부터 시작할까요? 그니까 달라진 건 많죠. 일단은 전쟁이 계속 진행 중이고요. 음. 그래서 그것으로 인해서 여러 가지 사회적인, 경제적인 뭐 정치적인 그리고 등등 어 이런 변화들이 계속 나타나고 있고요. 뭐 삶은 계속 어려워진다고 하면 과언이 아닐 정도로 좋아진다고 할 수 없죠.

예. 그리고 또 뭐 해외에 살고 있는 진척이 뭐 아들이나 자식이나 뭐 누군가가 있냐 없냐 또 달라질 거고. 그래서 이게 되게 설명하기 러시아 사람들이 반대한다. 러시아 사람들이 뭐 찬성한다라는게 되게 어려운 아 그러네요. 그러네요. 그러니까 이런 사람들도 있고 저런 사람들도 있고 다 있어요. 우리도 한국 국민들은 이재명 정부를 지지합니까라고 하면 그렇죠. 예. 누구한테 물어보냐에 따라서 극단적인 답이 나오는 거. 그렇죠. 예. 러시아에서도 마찬가지예요. 그러니까 전쟁라는게 제가 그래도 5년 동안 배운게 뭐냐면이 전쟁애라는게 사회에서는 일어날 수 있을 것 중에서는 가장 극당적인 뭐 행사라는 단어가 여기 말들지 모르겠는데 뭔가 그런 해피닝의 이벤트가 이벤트예요. 이보다 더 어렵고 이보다 더 극당적이고 이보다 더 사람들을 갈라치게 하는 그런 행사가 없는 거 같아요. 음. 가장 최악의 극당적인 그런 어 상황인 거 같아요. 음. 그렇써 가지고 그걸 가지고 토론할 수도 없고 그렇죠. 음. 다시 경제 이야기로 좀 넘어와서 우리가 러시아 경제에 관심이 가는 이유는 뭐 그냥 큰 나라니까 그렇기도 하지만 러시아도 경제가 많이 힘들어지면 그것 때문에 전쟁을 멈추려고 할 거야. 어 그러면 이제 전황이 달라지니까 그렇게까지 되고 있어. 아니면 어느 정도 힘들어? 러시아는 이제 그러니까 물어보는 건데요.

부채는 어 가장 많이 생각하는게 민심이고 나발이고 그건 상관이 없고 음 자기가 생각하고 있는 러시아 위대함, 정치적인 게임 이런게 관심이 있지 실제로 뭐 가격이 뭐 얼마고 이런 거 관심이 없어요. 그러나 국민들이 지지를 해야 그것도 위대한 러시아도 만드는 거잖아요. 그렇죠. 그렇죠. 이거는 두 번째고 그러니까 이건 아까 첫 번째였고요. 두 번째는음 러시아 사람들은 어 경제난을 결정적인 요인이라고 생각하지 않아요. 무엇을 위한 결정적인 요인? 러시아가 위대해야지. 우리가 미국의 코를 납작하게 해야지. 내가 굶더라도. 음. 이게 세계관이에요. 이게 한국이랑 너무 다르기 때문에 설명하기가 정말 어려운데 우리가 좀 힘들어도 먹고 살기 힘들어도 전쟁이 이겨야지 이겨야지 필요해 그러면 뭐 10년이고 15년이 내가 굶어야 한다고 그래 내가 굶을게 근데 미국에게 보여주자 이게 훨씬 더 중요하다고 대부분 사람들이 생각하고 있어요. 뭐이 정도가 달라질 수 있어요. 그래요. 우리나라도 그런 감성 있어요. 있어요. 예. 그니까 일부 세력 부 정치인들 그런 감성이 있는데 러시아에서는 한국보다 훨씬 더 많은 규모로 아 그게 그리고 실제로 푸진에게 반대하고 있고이 정쟁을 반대하고 있고이 지금 러시아가 가고 있는 방향을 비판하고 있는 사람에게조차도 여런 요스가 항상 남아 있어요. 그러니까 우리 상식으로는 약간 납득하기 힘든 말을 자주 해요.

그러니까 정쟁이 잘못됐어. 맞아. 푸틴도 지금 잘못하고 있어. 근데 그렇다고 시창을 전쟁을 시작했는데 이겨야지. 어떻게 지금 끝내? 음. 음. 그러면 위대한 러시아 멀어지잖아. 그 약간 그런 상식이 있어요. 그거는 언제부터 그랬으며 왜 그래요? 왜 러시 그걸 그냥 왜 그럴까를 이해를 해야 되니까. 이게 너무 절적인 문제예요. 이거는 원래 어 러시아 문화의 정서라고 보시는게 아마 가장 빠른 답일 거예요. 이거는 뭐 어직 그저께서 착한 것도 아니고 이건 이런 정서를 사실은 더스도앱스키 작품이나 뭐 돌스토이 작품이나 예전에 러시아 고존 문학 작품에서도 자주 볼 수 있는 중에 하나예요. 음. 러시아의 민족이라는게 그니까 러시아의 민족과 조국과의 관계 그니까 애국이라고 하죠. 예예. 이런 애국에 대한 어 그 개념 그니까 우리가 우리나라를 위해서 뭘 할 수 있을까라는 그런 질문이 음 러시아 사람들이 하고 있는 답과 한국 사람들이 하고 있는 답은 매우 다를 거예요. 러시아 사람들은 내가 꿈더라도 내가 조금 잘못 살더라도 그래도 러시아가 이렇게 해야지라는게 있어요. 무조건 우리 조국이 그거 우리나라가 그나마 잘 이해할 수 있는 나라일 거예요, 교수님. 근데 모든 나라들은 다 그냥 그 정도 느낌이 조금씩은 있는데 음 한국은 한국도 러시아만큼은 아닌지 몰라도 매우 강한 편이에요.

일례를 들어면 1998년 외환기 때 음 그 집에 있는 금 갖고 나와서 금운동 예. 사실은 그때는 사 준 거 있긴 하지만 갖고 나온 사람들 중에는 성금인 줄 알고 갖고 나온 사람들도 되게 많았어요. 그러니까 약간 비슷한 맥락게 맞아요. 예. 딱 그거예요. 근데 어 그게 되게 지금 뭐 90년대 말에 있었던 한국에서 뭐 금동이라든가 금 모의기라든가 이런 부분들은 뭐 여러 어 행사를 통해서 여러 역사를 통해서 증명된 건 맞아요. 네. 근데 어 제가 이제 한국에 살다 보니 개인적인 경험도 그렇고 또 러시아를 아는 사람 입장에서 봤을 때 한국에서는 결과적으로 결론적으로 보면 이게 다 좋은 쪽으로 나타나요. 그 애국심이 예. 그러니까 국가가 안 좋은 짓을 하는 거를 어 한국 사람들이 견디지를 못해요. 아 그렇지. 국가가 불쌍해지는 것도 못 견디고 국가가 나쁜 짓하는 것도 못 견디죠. 러시아 사람들은 그게 국가가 잘못하더라. 그니까 지금도 이런 사람들이 어 대놓고 얘기를 하고 있어요. 그러니까 그래 전쟁을 잘못했어. 부천도 지금 잘못하고 있어. 근데 우리나라잖아. 음. 우리나라가 다른 사람들을 죽여도 나는 우리나라 사람이야. 나한테 다른 사람들을 죽여라 하면 난 죽일 거야. 우리나라 위에서라면. 그러니까 이게 대놓고 하는 사람들도 있지만 뭐 물론 다들 대놓고 그런 내용을 하고 있지 않아요.

실 근데 실제 뭔가의 정말 마음 속에서 이런 뉘스가 있어요. 항상 러시아에서 한국은 그거 그런 감정 왜 있어라고 묻는다면 개인마다 다르지만 우리는 나라를 뺏겨 본 경험이 100년 안에 이미 있고 맞아요. 예. 뺏길 뻔한 전쟁도 또 그 사이에 있었고 그러니 나라는 정말 잘못하면 뺏기는 거고 지켜야 된다는 그 강박이 너무 강해서 그래. 맞아요. 한 200년 동안 또 평일롭게 살면 몰라도 우리는 그 경험이 할아버지 아버지가 있잖아. 뭐 그래서 그런 거야라고 설명이 되듯이. 그런데 러시아는 왜 그래라고 물으면 그 설명은 어떻게 해 주실 수 있겠습니까? 그런 그냥 그냥 그런 문화 정서일 거 같아요. 이게 어 오래된 단순하게 문화 차이라긴 지부하기가 좀 그렇긴 한데 저도 이제 문화 차이라는 표현 자체를 안 좋아하는 사람 중에 하나이긴 한데 근데 이게 문화 차이라고 설명할 수밖에 없는 거 같아요. 그냥 그런 정서를 갖고 있는 민족이고 원래 그런 역사를 겪고 왔고 역사죠. 역사 예 역사를 통해서 그래도 그러니까 공동 그런 정체성이 있잖아요. 그러니까 우리는 러시아 사람이다. 우리는 한국 사람이다. 뭐 우리는 뭐 일본 사람이다. 그러니까 어 우리는 이런 나라에 살아왔기 때문에 이런 역사를 거쳐서 지금까지 온 민족이기 때문에 이렇게 해야 돼. 이게 진리야라는게 약간 묵식적인 그런가 있어요.

역사 교육이 그런 방향으로 되고 있나 봐요. 그렇죠. 거기는 플러스 그니까 그게 기본이고 이거 국민들의 의식이라고 하면 거기는 플러스 뭐 형제 경제 상황 뭐 정부가 어떻게 하느냐에 따라 어떤 말을 하느냐에 따라 거기는 더 플러스 하고 하고 하고 더 하면 뭔가 이게 그림이 그려져요. 음. 그래서 우리가 지금 바라보는 그림이 그런 거예요. 그러니까 무조건 모든 사람들이 그니까 대놓고 이렇게 얘기를 보면 너 전쟁 찬송이야. 당연히 다 반대라고 할 거예요. 막 이렇게 정쟁을 찬송한 사람들이 어디 있겠어? 상식적인 사람이라면 당연히 반대지. 음. 근데 이제 또 그러면 왜 안 끝내? 끝낼 수가 없잖아. 우리가 이겨야지. 이게 기본이에요. 일단 그 좋은 건 아니지만 불가피하게 해야 될 전쟁이라는게 있어라는 의미네요. 예. 맞아요. 음. 예. 딱 그거예요. 딱 지금 예약을 잘하셨어요. 아, 그렇구나. 음. 이거는 좀 그 조락적인 얘기긴 한데 그니까 문화적인 얘기이기도 하고 근데 이게 이런 얘기를 안 하면 사실은 지금의 러시아에서 벌어지는 일에 대해서 설명을 하기가 어렵겠네요. 어 여론도 그렇고 그죠. 근데 그래도 러시아 국민들은 전쟁이라는게 좋지는 않아라고 하는 뭐 그런 뭔가 이제 명분일 수도 있고 속생각을 가리는 걸 수도 있지만 나름에 또 이제 그런 생각들은 있네. 우리는 우리는 한 어 50년 전에는 으흠 북진통일 때려잡자 뭐 초등학생들 웅변대회도 하고 막 그랬어요.

그래서 그러니까 전쟁은 나쁘지만이라고 하는 전제를 까는 것도 이상했었던 어 근데 그 그건 또 꽤 있네요. 그게 또 그러니까 이것도 그니까 전쟁에 대한 어 국민의 문화 그리고 죽음에 대한 문화 약간 이게 저도 이제 한국의 거의 뭐 인생 절반 이상 살다 보니까 느끼게 확실히 어이 두 민족이 가치관에 있어서 다른게 뭐냐면 어 그러니까 인생에 대한 가치 음 한국에서는 그니까 개인적인 생각이지만 한국은이 인생에 대한 가치가 훨씬 도 중요하다고 생각하는 거 같아요. 러시아보다 인생에 대한 가치 현재 살아 있음 뭐 이런 거 즐거움 현재를 즐기는 것 그것보다는이 어 삶에 대한 가치 그러니까 사랑 그니까 어 생사 가리는 그런 일에 대한 아 개똥밭에 굴러도 죽음에 대한 생각 그니까 러시아 사람들은 어 약간 어 운명농자라고 부를 수 있을 정도로 그렇게 철학관을 갖고 있는 사람들이 많아요. 그게 문화인지 몰라도 그러니까 음 여기가 만약에 나의 무덤이면 내가 여기서 죽지. 어 약간 이런게 기본으로 갈려 있는 문화인 거 같아요. 그러니까 죽음에 대한 두려움 그런 게 약간 한국보다 확실히 아래 있다라는 느낌을 전 많이 받았어요. 여러 가지 사례를 통해서. 음. 한국에서는 무조건 이제 어딘가에 뭐 시위가 일어나거나 아니면 뭐 어 뭐 80년대 민주화 운동에서 있었던 수많은 어 뭐 그때 뭐 남상에서 걸려간 사람들이 뭐 죽으면 그게 바로 이슈가 되고 그것 때문에 갑자기 모든게 폭발 막 사회가 일어나서 러시아에서는 만약에 뭐 박청 같은 사건 경우에는 러시아 사람들이 그것 때문에 일어나진 않을 거예요.

음. 아어. 그러니까 사람의 인생을 그렇게 높게 평가를 가지하고 있지 않아요. 그니까 사람이 한 명 죽었다고. 응. 음. 약간 그니까이 말이 지금 너무 심각한 말인데 어 어떤 느낌인지 알겠어요. 아 야 사람을 생명까지 뺏었어. 그러면 아니지. 여기서 우리는 분노원의 지점인데 네. 러시아 그니까 생명에 대한 생각 아 그게 차이를 크게 주지 않게 이제 정말 마진선인지 정말 레드라인지 정말 여기까지인지 아니면 아니 지금 상황이 상황인지라 뭐이 정도 뭐 그것도 뭐 몇 명밖에 우리가 또 큰 그림이 있잖아. 음,개인적 애착이 크지는 않다. 다른 어떤 가치 저는 그렇게 느끼고 있습니다. 그러니까 실제로는 뭐 그니까 뭐 러시아에서 오래 산 한국 사람들, 한국분들은 어떻게 생각하실지 모르겠는데 저는 이제 러시아에 태어나서 잘한 사람으로서 그리고인 그 인생 절반 이상에 산 사람으로서는 그런 느낌을 많이 받고 있어요. 인생의 가치가 한국에 훨씬 더 높게 어 측정되고 있는 거 같아요. 러시아보다 우리도 그런 교육을 초기에는 받아서 그런 생각을 하다가 약간 나라를 위해서 목숨을 바치는 순고한 삶에 대한가 주입식 가치 교육이 약해졌죠. 근데 이제 약해지니까 서로 악순환이긴 한데 그러다 보니 이제득 올라간 거라고 저는 느끼는데 여전히 러시아에서는 그런 가치관 교육 뭐 스스로 또 그렇게 생각하는 거가 여전히 더 강하다는 의미인가 보네요.

그래서 예를 들어서 러시아에서 지금 그니까 변하고 있는 부분 중에 하나가 교육인데 음 교육에서도 완전히 이제 어 그니까 말을 일반화를 해서 말하면 그까 집당주의로 바뀌었어요. 음. 이제는 오히려 그 격과서를 다시 쓰고 이제 무조건 나의 인생의 어 가장 큰 가치는 국가를 위해서 희생하는 거다라는 딱 유황스럽기 시작한 거예요. 지금 전쟁이구에는. 아 오히려 다시 어 내가 사는 이유는 권력을 위해서 희생하는 거다. 국가를 위해서 희생하는 거다. 음. 그니까 나를 위해서 아니라 그니까 결혼하고 아를 놓고 뭐 행복한 삶을 살기 위해서 하는게 아니라 국가를 위해서 음 국가가 나에게 희생을 요구하면 내가 누구라고 무조건 국가를 위해서 자기 몸이라도 자기 가족이라도 다 받 수 있다라는 그런 유황스럽 교육으로 바뀌는게 지금 러시아에서 이루어지고 있고 뭐 그것도 뭐 일부가 당연히 스캔들이 되죠. 이슈가 되고 원래는 원래 안 그랬으니까. 예. 근데 그게 이제 어 저도 이제 한국에 사는 사람으로서 만약에 음 한국의 막 고등학교에서 막 오각 격과에서 한국에 사는 한국인의 가장 인생의 목표는 자기 국가를 위해서 희생한 자기 인생을 희생하는 거다. 딱히 표현이 들어가면 난리가 났을 거예요. 러시아는 그게음 그렇게 생각하고 있고 신기해요. 나는 안 신기해. 저도 어릴 때 그런 교육을 많이 받아 갖고 나는 오후 6시만 되면 애국가가 울리고 태극기가 어디 보이는지 안지 바라보면서 몸과 마음을 바쳐서 충성을 다할 것을 맹세해야 됐다니까.

근데 그게 처음에는 뭐야 그렇지만 매일 해 봐요. 그거 그러니까 예 그렇죠. 어 그 적어도 나의 각오가 다져지지는 않지만 국가가 하는 일에 대해서 뭔가 자꾸 반대하는 사람들이 싫어 보이게까지는 할 수 있다고 그런 교육이 그래서 아 비슷한 분위기인 거 같긴 하다 싶긴 했는데 2차대전 때 러시아가 사실은 가장 큰 희생을 당했던 나라잖아요. 그렇죠 소련이. 네. 어 그니까 정확한 그 당시는 사망자 뭐 정확한 숫차는 당연히 나올 수가 없지만 근데 대략으로는 거의 어 2,700만 명 정도라는 이제 숫자가 두고 있죠. 그 나머지 모든 나라가 다 사망한 숫자보다 러시아가 다연 많았던 음 그니까 그게 어찌 보면 다들 그걸 그냥 받아들이고 싸워야 한다고 생각하고 그러니까 그것도 비극이라고 생각하죠. 당연히. 예. 당연히 비극이라고 생각하는데 근데 이거 비극이라는 단어에 수시고가 붙 항상 붙어요. 음. 필요한 비극. 어. 아, 그러니까 비극인데 당연히 다시 일어나서는 안 되는 비극이지만 음. 그럴 수밖에 없었다. 음. 이게 필요한 비극이었다. 당연히 국가를 위해서 그 정도 할 수 있다. 해야 하고. 근데 그거는 최근에 뭐 스탈린 이후의 교육의 문제가 아니라 그 이전에도 러시아 국민들 사이에서는 여러 역사가 계속 그것을 반복해서 입증하고 경험했던 그니까이 그 형대가 달랐죠.

음 그당시는 말 그대로 어 미국과 나토에게 강한 러시아를 보여주기 쇼였어요. 음 처음에 생각했을 때는 왜냐하면 이게 어 전쟁 바로 직전 그 어 시간을 어 다시 생각해 보시면 어 전쟁이 이제 2월에 생긴 거죠. 그래서 11월인가 12월은 부즈는 나토에게 어 최후의 통첩을 날려요. 음. 어, 나토랑 지금은 그니까 이대로는 안 돼. 나토가 너무 동진하기도 하고 지금 러시아 너무 위협이 크니까 그게 우크라이나를 통해서 우리에게 흘러온다. 더 이상 그거 참지 못한다. 그러면 내가 요구한다. 나토 해체. 음. 미군 유럽에서 철수. 음. 그리고 러시아 그 주변에 있는 국가들. 그러니까 보포 국가라고 얘기를 하죠. 뭐 에스토니아, 라트, 리토아니아, 빌라루시아, 우크리아나 등등등. 이거 미국과 유럽이 절대 간섭하지 않고 무조건 러시아 권 안에 있는 국가로 인정. 음. 당연히 그 당시 파이더는 그게 무슨 강아지 소리냐고 다 당연히 아니라고 얘기를 하죠. 그래서 정이 나요. 음. 푸틴이 처음이 생각했을 때는 우크라이나 정도 먹으면 뭔가에 하지 않을 것 같다는 느낌이 강했어요. 왜냐? 이유가 몇 가지데 그게 두 가지예요. 2014년에 그림을 어 병합했을 때는 소방에서 크게 반응이 없었어요. 음. 뭐 징계는 뭐 무슨 제재를 했는데 그게 뭐 뭐 제재를 해봤자 뭐이 정도였고 그리고 또 2021년 어 8월이었던가 9월이었던가이 정말 치명적이고 비극적인 미국의 아프가니스탄에서 철소를 부인이 보면서 음 이때다라고 느끼기 시작했어요.

미국이 가장 약할 때. 음. 그래서 딱 이게 겹쳐서 거기는 플러스 뭐 코로나 때문에 온 세계가 막 이렇게 뒤들고 있었고 그래서 딱 그것 때문에 자 우크라이나에 들어가서 우크라이나 어차피 뭐 군대도 딱히 없고 우크라이나 나토카 입국가도 아니고 설마 나토가 이것 때문에 러시아랑 그것도 러시아가 핵보유국인 러시아랑 못하겠어라는 생각으로 우크라이나에 들어갔는데 실패했어. 음했 생각보다 전세계가 우크라이나에게 도와주기 시작했고 무기 지원 뭐 뭐 금융지원 막 그렇게 하기 시작했기 때문에 부이 당황했어. 처음에는 음 계속 안 되니까. 근데 하다 보니까 어 할 만하네. 아무리 제재를 당해도 아무리 고립된 그런 상황이어도 뭐 그럭초록 돌아가 돌아가 러시아가 어떻게든 간에음 뭐 악화된 거 맞아 나빠지는 거 맞고 뭐 어떻게든 돌아가고 있잖아 그리고 뭐 뒤에는 뭐 중국도 있고 북한도 있는데음 뭐 어떻게든 할 수 있을 것 같아 음 그래서 장기화가 된 거고 이제 와서 부츠는 철소할 수가 없어 이제는 는 러시아 국내에는 너무나도 많은 거짓말과 너무나 성동을 했기 때문에 최소한 우크라이나가 사라져야이 정쟁이날 수 있는 건데 그니까 왜냐면 러시아 국내에서는이 전쟁을 러시아와 우크라이나의 정쟁이라고 하지 않고 러시아와의 소방 정쟁이라고 계속 선동하고 있어요.

예. 그래서 만약에 지금 우크라이나에서 그대로 줄소하면 패배한 것처럼 보이잖아요. 그래서 부친이 죄에서이네 개 지역이 있잖아요. 최소이네 개의 지역을 확보하고이 확보한 사실은 모든 세상이 미국을 보하면서 인정하면 오케이. 음. 우크라이나 동부의 돈바스 지역 등등 일단 우크라이나 정체는 일단 됐고 그니까 어차피 지금 우크라이나 지금대로는 아마 유죄가 어려울 거라고 부친이 생각하고 있어요. 만약에 정쟁이 끝나면 뭐 질렌스키가 어떻게 될 거고 뭐 다임 대통령이 와도 뭐 어떤 사람인지 아직은 모르기 때문에 어떻게든 될 거야. 그거는 나중에 우리가 볼 얘기고 일단 우리가 러시아 헌법의 우크라이나네 가지 지역을 기재까지는 했잖아요. 음. 음. 돈바스 루간스 자꾸리자 그리고 헬선추. 예. 예. 이것만 우리가 확보해도 100% 확보해도 이게 충분히 국내에서 예. 승리처럼 팔 수 있어요. 국민들에게. 음. 그래서 지금 막 그거 하고 있어요. 계속 음 시간이 우리 편이다 생각하면서. 우크 우크라이나가 설마 버티겠어? 음. 그니까 계속 뭔가 전을 바면서 뭐 예를 들어서 작년 같은 경우는 어 러시아가 계속 에너지 시설을 파괴하고 있었어요. 그니까 전력과 가스 어 그리고 수도 물이 안 나오게끔 그니까 사람들이 이제 얼어 죽게끔 계속 공격하고 있었는데 실제로 이제 그런 식으로 죽는 우크라이나 사람들이 많았어요.데 네.

지금은 쿠틴이 꼭 그거를 그 땅을 가져가야 이제 국민들한테 체면도 서니까 그죠. 음. 그럴 거 같긴 한데 국민들 체면 세우는 거 말고는 사실 전략적으로 필요한 거는 아니에요. 맞아요. 아, 그래요? 음. 어, 그 아니라고 하시니 반대 질문 드려 보면 우크라이나가 예를 들면 나토 가입을 하거나 그러면 되게 위협적이거나 신경 쓰이잖아요. 러시아 입장에서는. 오히려 러시아가 전쟁을 일으킨 거는 나쁘지만 일으킨 이유나 명분에 대해서는 오히려 더 설득력이 있어 보이던데. 음. 근데 저는 개인적으로이 설득력이 없어 보인다고 생각하는 이유는 음 나토가 그 우크라이나의 나토입이 어 정치인들이 뭔가에 어 자기 목적을 위해서 어떤 행사나 마를 할 때 가장 무서운게 외곡이에요. 외국은 뭐냐면 어 진실 반 거짓 반이에요. 그래서 우크라이나가 나토에 가입 어 할 수 있기 때문에 우리는 무조건 우크라이나에 침공해서 우크라이나를 이제 어 지켜야지라는게 반반이에요. 반은 맞고 반은 들린 얘긴데 들린 얘기가 뭐냐면 나토가 우크라이나보다 훨씬 더 롯시아 국가 가워요.이 이 정쟁 이전에는 러시아가 직접적인 나토와의 국경이 에스토니아밖에 없었어요. 그것도 에스토니아가 러시아와 그 국경이 있는데 일부예요. 에스토니아 국경 중에 에스토니아는 나토예요.

에스토니아는 나토예요. 오케. 음. 그밖에 없었어요. 원래는 러시아가 나토의 국가와 이제는 만나는 그런 자리가 그런 국가가 그런 국경이 그런 동네가 이스도니아밖에 없었는데 음. 지금은 거의 100배 이상 올라갔어요. 왜냐? 핀란드가 가입됐기 때문에. 예. 핀란데가 러시아 존부를 다 그니까 북동부에 완전히 국경을 맞다 있는 국가이다 보니까 나토에 가입했어요. 지금 2023년인가 4년. 근데 핀랜드에서 그 국경에서 핀랜드와의 국경에서 산빛제를 보르가 그러니까 푸틴의 고향이죠. 러시아에서 가장 그니까 두 번째 큰 도시이기도 하고 옛날 수도이기도 하지만 그 국경에서 비틀보르그까지 몇십 km밖에 안 돼요. 음. 우크라이나보다 훨씬 더 가까. 우크라이나는 매우 멀어요. 모스크바랑. 음. 근데 우크라이나 전쟁 이후에 그렇게 된 거죠. 그렇죠. 예. 근데 그런 얘기를 부인이나 푸틴을지지 않는 사람들이 아예 안 해요. 아 우크라이나가 신경 쓰였다면 핀란드는 거의 발작을 했어야 되는데. 그러니까 만약에 나토가 그 나토가 그렇게 두려웠다면 그럼 핀란드가 나토에 가입되는게 어쩔래라는게 자연스럽게 나오는 질문인데 음 그럼 우크라이나를 일단 멈추더라도 핀란드로 침공에 들어갔어야 된다는 그러니까 나토를 두려워한다면 응응 나토 때문이라면 예 너의 말을 따르면 근데 아니잖아 스웨덴도 가입됐고 스웨덴이랑 러시아 국경이 있어요 스웨덴도 가입됐고 핀란드도 가입됐고 그럼 그건 왜 발작하네 왜 반대 안 해 뭐였을까요 만약 그게 아니라면 그러니까 나토와 관련된 거는 제가 반반이라고 얘기를 했죠.

그러니까 진실인 반이 뭐냐면 우크라이나라는 나라 정체성 자체가 그래요. 왜냐하면 러시아, 벨로시아 그리고 우크라이나는이 세 나라를 같은 민족, 같은 나라고 보는 사람들은 기성 세대예요. 부진 이속케인은. 이게 다른 나라라고 본 적 없어요. 이거는 몰래 안까도 우리 부모님도 그래요. 그러니까 지금도 우크라이나와의 전쟁을 내전이라고 생각하고 있어요. 음. 그러니까 러시아에서 생긴 갈등이라고 생각하고 있어요. 우크라이나를 다른 나라, 그러니까 주권을 갖고 있는 독립된 국가로 본 적이 한 번도 없었어요. 음. 그 세대는. 그래서 당연히 우크라이나를 핀란데는 핀란데고 보고 음. 음 우크라이나만큼은 걔네들이 가져갈 수가 없어. 이거는 성지, 성스러운 러시아의 민족이에요. 음. 더 역사적으로 거기는 많이 막 엮겨 있어요. 뭐 러시아가 원래 생긴게 그림 방도거든요. 러시아가 이제 세례를 보면서이 세례이 그림 방도에서 있었어요. 거기가 핵심이었구나. 그게 딱 그거예요. 음. 그래서 그게 그게 지금 우크라이나니까. 그래서 우크라이나만 그러면 안 돼. 뭐 핀란드고 에스터니아고 그거는 러시아 민족이랑 상관이 없는 그죠. 기독교 쪽에 있는 그 나라들이고 완전 앵글로색선 그쪽에 있는 나라들이고 우크라이나와 별라시아는 같은 슬라브 민족이기니까 이만큼 절대 안 돼.

그래서 여기까지는 나토가 와도 여기까지는 안 돼라는 그런 심리적인 그 세대의 특징이에요. 어. 어. 그 계속 진작 갖고 싶었겠네요. 우크라이나. 그냥 내 땅이라고 생각하는 거니까. 그렇죠. 어, 이거는 뭐 어디 생긴 것도 아니에요. 이거는 거의 부인이 취임하자마자 2000년에 취임하자마자 우크라이나와의와의 관계가 틀어지기 시작한 거예요. 아, 푸틴을 가져올려. 이거는 막 그러니까 정쟁으로부터 시작한 건 아니에요. 이거는 오래된 갈등이 있기 때문에 마치 중국이 대만은 우리 땅이어야 돼라고 뭐 그렇게 상 약간 비슷해요. 예. 약간 비슷해요. 그니까 뭐 중국과 대마는 상황은 다르지만 다지만 느낌이 근데 느낌은 무조건 그니까 물론 어 공개적으로 그니까 중국은 그래도 공개적으로 대만의 주권을 인정하진 않잖아요. 그냥 하나의 중국이라는 폴리시 안에서 이제 활동하는데 러시아는 공기적으로 이제 어 서륜이 붕괴됐을 때이 옛날에 서련 속해 있는 공화국들이 따로 된 독립된 국가들을 인종했어요. 그래서 공기적으로 이게 우리 땅이야라고 하진 않은데 가장 먼저 이게 사실은 우리 땅인데라는 과감한 발언을 한 사람이 부인이었어요. 음. 그래서 거기는 시작한 거예요. 우크라이나는 당연히 뭔 뭔 뭔 소리냐?

그렇구나. 예. 그래서 이렇게 시작한 부분이죠. 뜬금 없지만 만주가 우리 땅인 거 같아요. 어때요? 장민장님은 중국 땅이셨나요? 그 커런틀리는 그런데 우리 땅이 되어야 될 것 같지는 않아요. 뭐 과거에 우리 땅이었던 적은 있죠. 근데 그게 꼭 우리 땅이 되어야만 한다는 건 모르겠는데. 그러니까 이것도을 어 비판하는 포인트였다. 왜냐면 푸이 우크라이나가 러시아 땅이라는 그 이유를 역사에서 찾거든요. 그것도 오래된 역사에서 찾아요. 막 계속 아마 보셨을 거예요. 친이 어딘가에 나가면 막 기자들이 질문을 하잖아요. 그러면 되게 길게 역사 강의를 해요. 뭐 9세기는 어땠고 12세기는 어땠고 뭐 키에프루시는 어땠고 그다음에 몽골이 뭐 어땠고 그다음에 뭐 고데로시아가 어땠고 뭐 예카티리네이스는 어땠고 막 그런 얘기를 해요. 그래서 사람들이 아니 그거는 거의 뭐 천년 전 이야기고 20세기 2차세기 대전 그 우리가 지금 살고 있는 질서 지금 무너지고 있긴 한데 그니까이 질서 아래에서는 우크라이나가 독립된 단이잖아. 그것도 1991년에 너네들이 인정해. 인정해 줬잖아. 예. 부제는 그건 아니야. 음.고 세계는 그리고 쭉 더 얘기를 해요. 역사에 꽂혔구나. 이게 뭐 한국에서는 당연히 그런 어 상식적인 사람들은 그런 얘기를 하지만 발에 생각해 보세요.

네. 그런 우리도 있습니다. 예. 발는 사실은 고구려의 일부인데 고려 일부인데 근데 지금은 그 당시는 그랬기 때문에 뭐 우리가 지금도 발을 우리가 되찾아야 된다 막 이렇게 하면 음 부이 그 그 발언을 하고 있는 셈이에요. 사실은 그 어느 민족이든 각자가 가장 컸을 때가 내 땅이라고 하면 교집합들이 막 생기는데 그거 어떻게 나와 그걸? 전쟁밖에 없죠 뭐 그러면. 아 그런 생각에 있어서. 음. 야, 오늘 쭉 들었는데 음. 전쟁이이 상황 때문에 빨리 끝날 일은 없네요. 일단은. 그리고 푸틴의 생각이 바뀐 것도 아니고 그러니 음. 결국 그냥 오래 버티는 쪽에 전략이 좀 들어가 있는 정도니까 되게 오랜 기간 동안 당분간은 지속되겠군요. 이게 이런 형태로. 아, 그럴 거예요. 그것도 지금 뭐 미국도 확실하게 뭐 우크라이나 편도 아니고 뭐히 그렇다고 러시아 편도 아니지만데 뭔가가 도와주지도 않고 음. 그리고 사실상은 친이 어 자기가 선택의 자유를 얻은 거기 때문에 음, 유럽은 뭔가에 낯서기에는 약한 존재고 음. 미국은 낯설 수는 있지만 아무것도 안 하고 있고 지금 미국의 특정상 그런 것 때문에 그래서 어 뭐 가까운 미래에서 끝나기가 조금 어렵지 않을까 개인적으로 싶습니다.

결국 이제 힘 힘으로 결정을 해야 되는 건데 참 그러네.음 러시아 사람들의 생각은 그렇구나.음 새롭게 배웠습니다. 궁금한 거 없어요? 장기자님은. 음. 아까 뭐 여쭤봐서 저도 러시아 약간 생각이 좀 우리랑은 다른 거 같아요. 어프로치가 많이 좀 달라 갖고 러시아 국민들이나 뭐 음음 뭔가 그게 침공을 받는다는 그 느낌이 더 강할 것 같긴 해요. 누구는 그렇게 설명하던데이 기자 저보고 모스카바가 봤어요? 가보긴 가봤는데요. 어디까지 봤나 모르겠지만 러시아의 주요 도시들은 굉장히 평평한 광월한 평지에 그냥 있대요. 그래서 저기 쳐들어오려고 만만 먹으면 음. 응. 마치 그냥 그런 그냥 옷을 들리은 느낌이 들 들다고 항상 불 항상 그럼 뭔가 그런게 그냥 가슴속에 이게 갖고 있는 그런게 있는 거 같다는 뭐 그런 말씀도 하시고 참 이해 이해와 공감을 좀 해야 서로 할 텐데 오늘은 나토가 뭐 그게 가장 큰 이슈 이슈였나 싶었는데 말씀드리니까 꼭 그거는 아니네요. 그죠? 그 명분이지. 어 그냥 그니까 명분이죠. 그러니까 나토가 이유가 아니라는 건 아니지만 근데 너무 겉에 있는 이유고 딱 그렇게 일차적인 1차원적인 그런 이유고 그보다 훨씬 더 깊이 그 이유가 있다라는게 지금 정확하게 말씀하셨어요.